У Кейтилин самой по себе много хороших качеств, даже чувство долга можно туда отнести, но не любит карма прекрасную леди. Несмотря на все возможное хорошее не могу простить ей и Неду, потому что его вина тоже в этом есть, как она обращалась с Джоном. Офигенное чувство долга и семьи Талли оказалось погребено под какой-то мерзкой, истерической слегонца или тут меня фанон накрыл злобой.

Альнаира,
Нед тоже в этой всей истории молодец, хотя он в отличии от Кет разницы между бастардом/не бастардом не делал. И мальчики - за исключением Теона у которого своих таракашек хватает - вслед за папой не делают. Но Нед мог бы и шикнуть на супругу, это тоже да. Посчитал что само собой...
У Кет злоба - откуда ноги растут понять можно - по отношению к Джону очень даже не фанноная, а вполне конкретная.
Но в целом меня убил момент, когда Арья со своим очень большим страхом оказаться бастардом пошла к Джону. Не к маме, а к сводному брату. Это как же должна была Кетлин себя по отношению к ней поставить. И тот факт, что Санса по какой-то причине (оффициальная - то что Аорья больше всего похожа на Джона, а не на остальных ребят) тоже решила, что Арья не родная ее сестра тоже говорит о чем-то.

Честно говоря, я так в упор и не понимаю ту степень ненависти, которую Кейтилин вызывает у народа из-за Джона. Да, плохо она к нему относилась. Но серьезно? Почему я никогда не видела таких потоков на Тайвина, который, помимо всего прочего, не менее иррационально ненавидел своего младшего сына за что-то, что лежало за пределами влияния оного и активно унижал его всю жизнь вплоть до того, что подверг групповому изнасилыванию его жену.
Меня как-то дергает, что Кейтилин просто убивать готовы за то, что она вела себя пусть плохо по отношению к бастарду своего мужа, но на очень доступном уровне, по причинам, которые я никак не защищаю, но не могу не назвать понятными. И это в то время, как ПЛиО просто ломится это персонажей, чьи родительские качества смело можно заносить в категорию "чудовищных".
Какая-то такая странная нечестность со стороны читательского большинства, на мой взгляд. При всей симпатии к Джону, этого мне все же не понять.

Но чего там, это о вечном... даже не стоит разворачивать.


А если обратно к теме девочек: южное воспитание уж точно непродуктивно для севера. Если посмотреть, какие все дамы севера боевые, мне становится непонятным, почему Нед не настоял на том, чтобы дать Сансе и Арье более разностороннее воспитание. Хотя чего уж там, подозреваю, дело в том, что он очень болезненно пережил смерть Лианны, которая как раз таки была истинной северянкой.
С другой стороны, мне кажется, ты несколько перегибаешь с оценкой Сансы. Все-таки, девочке 11 лет, жить в этом возрасте в своих идеалах - не странно и даже не плохо. То, как она справляется со своей ситуацией после смерти Неда, для ребенка вообще-то невероятное достижение. Это и для взрослого человека было бы, мягко говоря, нелегко.

Но в целом хороший анализ, по большей части с тобой согласна.

Почему я никогда не видела таких потоков на Тайвина, который, помимо всего прочего, не менее иррационально ненавидел своего младшего сына за что-то, что лежало за пределами влияния оного и активно унижал его всю жизнь вплоть до того, что подверг групповому изнасилыванию его жену.
М-м, возможно, потому что Тайвин сразу подается как мудак что взять с мудака, а Кейтилин более-менее "положительный" в глазах большинства персонаж? Как вариант объяснения :-)

Альнаира, думаешь? Может, в этом дело... но тогда это, на мой взгляд, еще страннее То есть не знаю, может это я такой странный человек, но я считаю это плюсом, когда положительный персонаж обладает реалистичными отрицательными качествами.

Soma Peiris, кстати об иррациональной ненависти к младшему сыну Что ты думаешь о теории "Тирион - сын Джоанны и Эйериса", популярной в определенных кругах?

Альнаира, она мне с какой-то стороны нравится, но с другой - это убьет глубину конфликта Тириона со своей семьей, в особенности, собственно, с Тайвином. Ну и роль секретного Тарга вроде все ж должна быть за Джоном, а два секретный Тарга как-то слишком.

Soma Peiris,
так я и не спорю, что по-человечески понять Кейтлин и ее отношение к Джону можно. Но это не значит, что она - с моральной точки зрения - поступает правильно. Про Тайвина Альнаира за меня сказала.
А Кейтлин персонаж очень реалистичный, но не только из-за нелюбви к Джону.
Про воспитание. Возможно Нед просто изначально рассудил, что он занимается мальчиками, а жена девочками. И старался в женские дела не лезть. И я не думаю, что схожесть Арьи с Лианной (похоже что девочка об этом впервые услышала именно во время того разговора) стала бы достаточным предлогом не настоять на другом воспитании для нее. Тут как раз разумней развивать под чутким руководством, чем однажды проснуться и обнаружить что она кого-то случайно зарезала.
Про Сансу - скажем так, по меркам Вестеросса, т.е. псевдосредневековья 11 лет (начало Игр) это уже немного не тот возраст когда такая "жизнь в розовом цвете" уместна. Это не наши 10-11, когда с ребенка если и спрашивают, то мало. Уже нужно как-то где-то соображать. Хотя наверное все относительно и опять таки тут нужно стучать Кейтлин по голове, что у нее дочка такой тепличный цветок.
Постараюсь сформулировать свою мысль по поводу Сансы - ей Мартин выделил квест согласно ее собственным склонностям. И она его прошла неплохо - жива и при своем рассудке осталась. Той же Арье было бы гораздо сложнее выжить при дворе чисто из-за ее склонностей и характера Но до конца третей книги у Сансы лучше всего получалось именно что плыть по течению и пытаться приплыть туда, где ей меньше всего придется бороться. В рамках повествования это выглядит логичным и нормальным. Ин риал лайф я имела дело с такими людьми и честно говоря бывает и выливается это в разное. Санса же в Королевской Гавани если и рыпалась что-то изменить то не сильно. Вот когда жизнь в Гнезде заставила - тогда да, в рамках поставленных Петиром задач она стала шевелиться и что-то делать. И мне теперь очень интересно во что она вырастет.
Альнаира,
Что ты думаешь о теории "Тирион - сын Джоанны и Эйериса", популярной в определенных кругах?
пожалейте Тириона. У него и так моральная травма из-за папеньки-мудака-Тайвина. В чем прелесть знать что твой тру папенька был психом

а два секретный Тарга как-то слишком.
Тирион вполне может быть Таргом, если Эегон который внезапно выплыл в 5 книге не совсем Эегон а потомок Блекфаеров.
Хотя возможно суть в том, что Тайвин просто подозревал сюзерена и жену в интрижке, а когда Тирион родился таким каким родился поступил как многие мужики в подобной ситуации "у меня такой урод родиться не мог, значит не мой", а тут еще и жена умерла.
И вообще, у нас на роль третей головы еще и Бран имеется, раз уж Мартин где-то и когда-то сказал, что головы необязательно должны быть Таргом.

Red_Squirrel, нет, конечно, это неправильно. Просто считаю недостаточным аргументом, чтобы ставить ее на первое место в списке ненависти (это я не о тебе, конечно, а в целом. Просто уже столько раз читала излияния на тему Кейтилин, где она оказывается, без шуток, хуже какого-нибудь Рамси Болтона).

Про деление полномочий на мальчиков и девочек - это точно.

И я не думаю, что схожесть Арьи с Лианной (похоже что девочка об этом впервые услышала именно во время того разговора) стала бы достаточным предлогом не настоять на другом воспитании для нее.
Тут я даже не о схожести, а в общем. Мне кажется, Нед в том числе потому полностью отдал воспитание девочек Кейтилин и ее "южной манере", что северные волности, которые давались Лианне привели к тому... к чем привели. Может оно и не так, но мне кажется, это сыграло определенную роль.

Санса и ее возраст, тут такое дело. Конечно, в понимании их общества, она уже почти взрослая. Хотя опять-таки, только почти. И, на мой взгляд, это в ней видно именно в той мере, в какой можно ожидать "взрослости" от девочки. Ее выучили тому, что должна знать благородная девушка в этом мире: свое задание будущей любящей жены и матери и покорность в этом плане, ведение хозяйства в роли "хозяйки замка" ну и все те мелкие прелести высокородной жизни. Южной, опять-таки.
Но можно ли при этом реально ожидать от человека с опытом жизни в одиннадцать лет какой-то хитрости мышления, интигантности, изворотливости и чего там еще ей бы не помешало, чтобы не просто не утонуть в Королевской Гаване, а реально плыть против течения? По-моему, нет. Тут можно еще оговариваться, что Кейтилин могла бы ее к чему-то еще подготовить, может рассеять девчачий идеализм... это, наверное, и правда могла бы, но в остальном не вижу никаких реальных путей, какими Санса могла бы оказаться лучше подготовленна к тому, что ее ждало.
Если бы ее суженый не оказался психопатом и в смесь не попали перевороты и войны, из Сансы вышла бы прекрасная благородная жена. К этому она была готова даже в первой книге, а больше от нее теоретически ничего никогда не требовали.

В любом случае, ее развитие мне очень интересно.
Про "квест согласно склонностям" - это очень верно сказано.

Тирион вполне может быть Таргом, если Эегон который внезапно выплыл в 5 книге не совсем Эегон а потомок Блекфаеров.
Я о Джоне как о настоящем секретном Тарге. Конечно, тоже теория, но слишком уж железная, на мой взгляд.

Просто уже столько раз читала излияния на тему Кейтилин, где она оказывается, без шуток, хуже какого-нибудь Рамси Болтона
а сколько излияний на тему какая плохая/хорошая Арья/Санса и наоборот мне попадалось)) Это вечное haters gona hate.
Может оно и не так, но мне кажется, это сыграло определенную роль.
никогда на эту тему не задумывалась, но вполне может быть - как одна из причин.
Но можно ли при этом реально ожидать от человека с опытом жизни в одиннадцать лет какой-то хитрости мышления, интигантности, изворотливости и чего там еще ей бы не помешало, чтобы не просто не утонуть в Королевской Гаване, а реально плыть против течения? По-моему, нет.
ну некоторым Серсеям йуный возраст не помешал плести интриги ради того чтобы Джейме был рядом под боком. Хотя интриги там были детские.
Скажем так, Сансе было бы неплохо еще до прибытия в Гавань смотреть чуть глубже в то или иное явление, более критично относиться к действительности и как-то хотя бы задуматься на предмет, а так ли хороша та же Серсея сколь пытается показать себя. В дальнейшем ее положение таково - и с этим я не спорю - что разумным было не сильно дергаться. Что Санса, собственно, и делала. Но в том-то и суть, что там где другие персонажи как-то бы анализировали ситуацию в целом и хотя бы мысленно продумывали варианты как им из этого всего выпутаться самостоятельно, она просто ждет что придет кто-то и спасет ее. Это соотносится с тем как ее воспитали и просто с ее интровертной сущностью, что тоже да. И по своему ее поведение защитная реакция по всем правилам психологии. Но выбираться из вот этого окукленного состояния она стала только когда Маргери стала ее очень усиленно трясти, а потом уже и Петир заставил ее шевелиться. Сама она - по крайней мере во время первых двух книг так точно - на это была не способна в принципе.
Если бы ее суженый не оказался психопатом и в смесь не попали перевороты и войны, из Сансы вышла бы прекрасная благородная жена. К этому она была готова даже в первой книге, а больше от нее теоретически ничего никогда не требовали.
вот не уверенна. Потому у нее очень быстро случился бы самый настоящий разрыв шаблона из-за того, что "все совсем не так как в песнях". И тут возможно два варианта, который мы собственно наблюдаем у ее матери и тетки. Смириться и попытаться принять (хотя до конца возможно и не получится, судя по тому как Кейтлин не любит север) или же впасть в экзальтацию как Лиза. Обоим Талли вообще повезло, потому что и Нед и Джон люди в целом неплохие, с принципами, терпеливые и хорошо относящиеся к женщинам. Попадись кто-то попроще или менее терпеливый...

Начинаю отзыв. Немного ругательный. Злой сегодня.

И бедный ребенок (ок, по меркам Вестеросса, наверное все же младший подростковый возраст) вырван из привычной среды обитания, от семьи и друзей
Аля, не пытайся оправдывать предательство. Предатель - он предатель и есть. Видно, Робб Старквсе детство мучал Теона, прибивал его игрушки к полу дюймовыми гвоздями? А Кейтилин ставила в угол на горох и ремнем била? И на конюшне его пороли часто? Так что кастрации и "петушения" со стороны Рамси вполне заслужил. Внезапно желаю Расми долгой жизни ( пальцы ему отрезать, уши, скальп можно, а больше ничего..) с Теоном в одной камере.

Красивая, нежная, умненькая, покладистая. И лепить из нее идеальную леди очень и очень просто
Идеальная леди = Тупая пи...а, она же ТП.

чтобы из очень хорошей семьи с перспективами на трон, чтобы прекрасный юг и Королевская Гавань
ТП во всей красе. Кейт видимо забыла, что близость к трону = выше вероятность насильственной смерти.

не привыкшую шевелить мозгами, проявлять инициативу, падкую на внешние атрибуты, не способную разглядеть за красивостями сущности явления, не всегда соотносящую реальность и выдумки
Браво! ты по пунктам расписала причины НЕНАВИСТИ к Кейт.


Честно говоря, я так в упор и не понимаю ту степень ненависти, которую Кейтилин вызывает у народа из-за Джона.

Soma Peiris, Джон не причем. Ненависть вызывает ТП-шность и то, что читатель вынужден целые главы лицезреть Кейтилин, когда есть более интересные персонажи.
Тайвин моральный урод, но его целеустремленность и готовность идти по трупам завораживают читателя, а вот дурость Неда и Кейтилин раздражает.

мне становится непонятным, почему Нед не настоял на том

Понятия "Нед" и "настоял" несовместимы.

А Кейтлин персонаж очень реалистичный

Еще один факт в копилку НЕНАВИСТИ.


а два секретный Тарга как-то слишком.

Превратить Тириона в тарга = слив сюжета. Уже один внезапно появившийся Эйгон заставляет приготовить тонну помидор в бороду Толстотролля. надеюсь, это все же самозванец, ибо всерьез читать чушь, как младенца спасли и "в течении долгих лет прятали, переодев девочкой".

чтобы ставить ее на первое место в списке ненависти

Там скорее не ненависть, а презрение. Ненавидят сильных и опасных, а Кейтилин не такая.
Ненавидеть можно Тайвина, а вот Джоффри вызывает гадливое чувство и желание раздавть, как таракана. Аналогично и Болтон - когда видишь крысу и забиваешь её, разве стоит её ненавидеть? А вот Фрей ненависти достоин. Надеюсь, умрет в мучениях.

Я о Джоне как о настоящем секретном Тарге. Конечно, тоже теория, но слишком уж железная, на мой взгляд.

Сома, к этому все идет еще с первой книги. Интересно, "ружье на стене" в виде Рида выстрелит в шестой книге?

Аля, не пытайся оправдывать предательство.
Юр, где ты это у меня прочитал? Я его не оправдываю потому что поступил он очень мерзко как не крути. За что справедливо потом огреб. Но и понять его при желании тоже можно: после того как его уволокли с Железных островов своим в Винтерффелле он не стал, а Острова со своими законами и обычаями перестали быть для него домом. Свою роль это тоже сыграло.
Думаю Рамси будет ритуально зарезан или обезглавлен острой валирийской сталью руками кого-то из Старков.

Идеальная леди = Тупая пи...а, она же ТП
неа, идеальная леди это идеальная леди, ТП это ТП. Фокус в том, что внешние проявления одного можно принять за суть другого. .

Кейт видимо забыла, что близость к трону = выше вероятность насильственной смерти.
время мирное, да и потом - когда Талли в последний раз были при Железном Троне.

Браво! ты по пунктам расписала причины НЕНАВИСТИ к Кейт.
самое забавное, что Кет лично мне симпатична и ненависти я к ней не испытываю

Джон не причем. Ненависть вызывает ТП-шность и то, что читатель вынужден целые главы лицезреть Кейтилин, когда есть более интересные персонажи. Тайвин моральный урод, но его целеустремленность и готовность идти по трупам завораживают читателя, а вот дурость Неда и Кейтилин раздражает.
кому что) Мне и главы Кет, и главы Неда доставляли удовольствие.

Понятия "Нед" и "настоял" несовместимы.
не надо. Когда было нужно он настоял на том, чтобы Джейме убрал свою задницу с чужого кресла. И Джона он все же оставил в Винтерффелле.

Уже один внезапно появившийся Эйгон заставляет приготовить тонну помидор в бороду Толстотролля
А как тебе версия с тем что молодой Гриф отпрыск Блэкфаеров?

Интересно, "ружье на стене" в виде Рида выстрелит в шестой книге?
Мартин говорил, что ПОВа Рида, как и ПОВа Вариса или Мизинца не будет. А все остальное - Мартин знает)